Википедия:Кандидаты в избранные статьи/Исаакиевский собор

Кандидат в избранные статьи

Правила обсуждения На этой странице обсуждается кандидат в избранные статьи русской Википедии. В ходе обсуждения может быть принято решение о её номинации в хорошие. Вниманию обсуждающих От принимающих участие в обсуждении ожидается ответственность в своём выборе: перед голосованием прочитайте статью полностью. При обсуждении, пожалуйста, придерживайтесь следующих принципов: Не пишите, что статья или тема статьи не интересна вам или кому-то ещё — с этим ничего не поделаешь: у людей могут быть разные предпочтения. Неаргументированные голоса «против» являются неконструктивными и будут проигнорированы; Не пишите, что статья написана хорошо, но из-за темы ей не место на заглавной странице: важна не тема, а качество статьи; Обязательно подписывайтесь; Если вы хотите отозвать свои замечания (например, потому что недочёты были исправлены), зачеркните их (<s></s>), но не удаляйте; Если вы сделали замечание по поводу кандидата, посматривайте на его подстраницу, чтобы вовремя зачеркнуть своё замечание, когда недочёт будет устранён; Соблюдайте спокойствие и доброжелательное отношение к авторам статьи и участникам её обсуждения. Зачастую автор сильно привязан к своему творению, и излишне резкие и/или необоснованные замечания могут его задеть. Критика приветствуется, но будьте конструктивны и корректны. Вниманию номинаторов статей Для номинации статьи в Избранные добавьте в её конец (перед категориями) строку {{subst:КИС}}; Будьте внимательны к критике, прислушивайтесь к аргументам и старайтесь доработать статью в процессе обсуждения; Несмотря на стресс, постарайтесь избегать нападок на обсуждающих: за многократное нарушение ВП:ЭП в обсуждении оно может быть закрыто, а статья отправлена на доработку; Если статья уже являлась кандидатом, но была отправлена на доработку по любой причине, нужно предоставить ссылку на предыдущее обсуждение. Процедура обсуждения Если вы считаете, что статья достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «За», проставьте под заголовком (или под оценкой предыдущего участника) нумерованный шаблон {{За}}, поясните причины вашего решения, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{За}}. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. ~~~~   → 1. За. Отличная статья. Тема раскрыта полностью. Пьер Безухов 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы считаете, что статья не достойна статуса избранной, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», укажите конкретные недочёты статьи, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. #. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. ~~~~   → 1. Тема раскрыта не полностью, не рассказано о роли шушпанчиков в современном искусстве. Статья нуждается в доработке. Наташа Ростова 23:59, 31 декабря 2011 (UTC) Если вы хотите прокомментировать статью или ход её обсуждения, нажмите надпись править справа от заголовка «Комментарии», проставьте под заголовком (или под комментарием предыдущего участника) нумерованный шаблон {{Комментарий}}, введите текст вашего комментария, подпишитесь при помощи четырёх тильд и сохраните страницу. # {{Комментарий}} Хочу заметить, что... ~~~~   → 1. Комментарий: Хочу заметить, что... Поручик Ржевский 23:59, 31 декабря 2011 (UTC)

Исаакиевский собор

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рискну выставить ХС, статус которой дважды "спасали". Замечания приветствуются. --Юлия 70 (обс.) 15:00, 6 ноября 2017 (UTC)

Поддерживаю

1. Знаком со статьёй времён номинанта на лишение статуса хорошей. Работа проделана большая. Статья получилась именно того качества, которого ожидаешь от избранной и по сути, и по стилю. --Ibidem (обс.) 12:59, 13 ноября 2017 (UTC)
2. Требованиям, предъявляемым кандидатам в "Избранные статьи", соответствует. С уважением, --Daphne mesereum (обс.) 15:17, 13 ноября 2017 (UTC)
3. Сильная работа. Предмет статьи буквально разобран по косточкам, привлечен солидный набор источников. Основной автор — большой молодец:) Bapak Alex (обс.) 17:52, 19 декабря 2017 (UTC)
4. Обстоятельная работа. Baccy (обс.) 05:58, 26 декабря 2017 (UTC)

Комментарии

• В разделе "строительство" как-то уж совсем много абзацев без АИ. --Muhranoff (обс.) 16:56, 6 ноября 2017 (UTC)
• Ой, совсем беда со сносками. --Muhranoff (обс.) 17:09, 6 ноября 2017 (UTC)

Запросы АИ -- и всё в порядке. Уже сейчас вижу кое-что, на что знаю, где сноски взять. Ну и другие редакторы помогут с поиском слабых мест. --Юлия 70 (обс.) 17:48, 6 ноября 2017 (UTC)

Источник на официальное название собора есть? С уважением Кубаноид; 19:55, 6 ноября 2017 (UTC)

Где-то есть, а как же. --Юлия 70 (обс.) 04:42, 7 ноября 2017 (UTC)

По гуглбукс ищется всё более что-то вроде "100 великих достопримечательностей...", а это не то, на что хотелось бы сослаться. --Юлия 70 (обс.) 19:55, 8 ноября 2017 (UTC)

[1] Путеводитель, а так всё «100 чудес света» и ещё такие же интригующие издания. --Юлия 70 (обс.) 12:37, 30 ноября 2017 (UTC)

• Очень хорошо, что подробно описан процесс строительства. Но есть небольшие тёмные места. Я например не нашёл, как полировались колонны.

Ведь после ударов молота при вырубке они не очень гладкие. А окончательно они были выполнены с очень большой гладкостью. Как это достигнуто для больших объёмов камня(кратко)? --Рулин (обс.) 12:15, 10 ноября 2017 (UTC)

Тут либо Никитина надо посмотреть, либо у Ротача и Чекановой (у меня в доступе(, может быть у них есть. --Юлия 70 (обс.) 12:25, 10 ноября 2017 (UTC)

@Рулин: нашла: у Никитина есть отчёт Оленина (1824 год) о том, как в каменоломнях колонны обрабатывались, в следующий раз сфотографирую. --Юлия 70 (обс.) 16:30, 20 ноября 2017 (UTC)

В Православной энциклопедии указано, что окончены работы по полировке в 1834-ом году, т. е. после установки. --Юлия 70 (обс.) 04:46, 12 декабря 2017 (UTC)

у Никитина написано только об Александровской колонне, что её отделали перед установкой вчерне, а доводили уже установленную. Продолжаю поиски. --Юлия 70 (обс.) 07:58, 19 ноября 2017 (UTC)

То ли у Толмачёвой, то ли в ПИ -- отделка колонн (полировка?) была завершена к 1844 году. --Юлия 70 (обс.) 12:38, 17 декабря 2017 (UTC)

ЗамечанияПЕРЕ

• Необходим раздел с описанием проекта с архитектурной точки зрения, как он решен. Для начала, хотя бы, как на сайте храма. Полагаю что этот момент должен быть хорошо освещен в литературе.

• Как Вы думаете, лучше его разместить в начале статьи? (Склоняюсь к этому). --Юлия 70 (обс.) 15:31, 11 ноября 2017 (UTC)
• Нет, проект менялся по ходу дела не один раз. Описание существующего здания должно идти после истории строительства. Потом экстерьер и интерьер. Причем интерьер надо разделить на историю создания и собственно описание. --Юлия 70 (обс.) 14:51, 19 ноября 2017 (UTC)

• Не видно оценки проекта, художественной и архитектурной ценности. Хорошо ли использован объем. Есть такое выражение «здание хорошо вписано в городской ландшафт/площадь». Собор хорошо вписан? Какого его значения и влияние на градостроительство. Не исключаю и освещения такого грандиозного проекта в литературе и искусстве.

• Насчёт освещения -- ищу обзорник, иначе будет традиционный винегрет "вкультуре". --Юлия 70 (обс.) 16:05, 11 ноября 2017 (UTC)
• Диссертация очень полезна мне будет в доработке статьи. Правда, стандартного "вкультуре" не получится.--Юлия 70 (обс.) 17:08, 18 ноября 2017 (UTC)
• Попробую через диссертацию Толмачёвой пойти. --Юлия 70 (обс.) 16:20, 11 ноября 2017 (UTC)

• В описании фасада, интерьера явно лишние подробности. Например: Апостол Пётр (слева) изображён с ключами от врат царства небесного. По роду своих занятий он был рыбак, и жизнь его с самого начала и до конца была преисполнена всяких чудесных событий, о которых упоминается в евангельских сказаниях. Это, прежде всего, чудесный лов рыбы: рыба шла в таком количестве, что даже «сеть прорывалась», и «ужас объял его и всех, бывших с ним, от этого лова рыб»; это буря на Галилейском озере, когда Господь шёл по волнам к своим утопавшим ученикам и повелел Петру также идти по воде. Ревностный проповедник слова христианства, он мог исцелять расслабленных и воскрешать из мёртвых, и веру свою в Христа доказал мученическою смертью: по преданию, при императоре Нероне его распяли вниз головой - и таких отступлений много в статье. Зачем эти подробности в статье об архитектурном сооружении.

• Почистила. --Юлия 70 (обс.) 16:05, 11 ноября 2017 (UTC)

• Оформление. Излишняя викификация дат по всему тексту статьи. - Saidaziz (обс.) 13:27, 11 ноября 2017 (UTC)

• Убрала, оставила только где есть пара старый стиль/новый стиль. --Юлия 70 (обс.) 08:50, 13 ноября 2017 (UTC)

• Вот, право слово, в свете поднятой здесь темы Википедия:Кандидаты в хорошие статьи/К лишению статуса#Троцкий и Первая мировая война -- а ведь по одному только конкурсу на проект Исаакия в 1820—1825 годах можно целую статью написать :). --Юлия 70 (обс.) 08:22, 13 ноября 2017 (UTC)
• Многое мне тут не нравится. Например, начало. Как-то сразу в лоб про верфи... Надо как-то плавнее: первый храм на этом месте был построен для рабочих адмиралтейской верфи, где в 1706 году работало около 10 000 человек... Как-то так. --Muhranoff (обс.) 18:20, 17 ноября 2017 (UTC)
• Было выбрано здание большого чертёжного амбара, ... Постройка церкви была простая... - так амбар или церковь? --Muhranoff (обс.) 18:22, 17 ноября 2017 (UTC)

амбар, в котором была устроена церковь [2]--Юлия 70 (обс.) 18:31, 17 ноября 2017 (UTC)

То есть, сначала был амбар, его перестроили, и получилась церковь? --Muhranoff (обс.) 18:45, 17 ноября 2017 (UTC)

• Крыша — простой шатёр - а двускатную крышу точно ли называют шатром? --Muhranoff (обс.) 18:24, 17 ноября 2017 (UTC)

[3]--Юлия 70 (обс.) 18:31, 17 ноября 2017 (UTC)

Чует мое сердце, что авторы книги налажали с терминологией. Вы б проверили, а то мало ли (я пока вижу, что шатер - это только пирамида)... --Muhranoff (обс.) 18:41, 17 ноября 2017 (UTC)

Не обязательно пирамида. Вальмовая шатровая - две трапеции и два треугольника. --Юлия 70 (обс.) 19:03, 17 ноября 2017 (UTC)

Эх, если бы другие источники были на это... Похоже на вальмовую шатровую (если по рисунку судить, но то ОРИСС). --Юлия 70 (обс.) 18:58, 17 ноября 2017 (UTC)

Вы описали вальмовую. Пока все, что я вижу про шатровую вальмовую - это пирамиды. Может, вообще выкинуть это слово и не мучаться? --Muhranoff (обс.) 08:08, 18 ноября 2017 (UTC)

Снимаю. --Юлия 70 (обс.) 19:03, 19 декабря 2017 (UTC)

• Марк (скульптор Витали) — евангелист изображён со львом, символизирующим мудрость и отвагу. - это откуда взято? Трактовок тетраморфа много, и приминительно к евангелистам это надо как-то иначе высказать. --Muhranoff (обс.) 18:36, 17 ноября 2017 (UTC)

Видимо, из «Скульптуры Ленинграда» (1963) -- я её посмотрю, чтобы исправить стиль и проверить на копивио. --Юлия 70 (обс.) 18:38, 17 ноября 2017 (UTC)

• Матфей (скульптор Витали) — евангелист изображён в момент работы, с ангелом за спиной, символом чистоты деяний и помыслов. - опять чья-то отсебятина. --Muhranoff (обс.) 18:49, 17 ноября 2017 (UTC)
• Исаакий Далматский, последователь христиан - последователь сам себя? --Muhranoff (обс.) 18:53, 17 ноября 2017 (UTC)
• Лука (скульптор Витали) — евангелист изображён с тельцом, символизирующим святость завета. - опять тетраморфу покоя не дают... --Muhranoff (обс.) 18:56, 17 ноября 2017 (UTC)

• Думаю, что это всё из «Скульптуры Ленинграда» --Юлия 70 (обс.) 18:59, 17 ноября 2017 (UTC)

• Вот даже тут грамотнее сформулировано. --Muhranoff (обс.) 19:09, 17 ноября 2017 (UTC)

• В порядке бреда: "существует альтернативное мнение, что Исаакиевский собор существовал здесь всегда и является творением более высокоразвитой цивилизации, а в 19 веке был откопан и реставрирован. Суть гипотезы в том, что Санкт-Петербург существовал уже давно, но был затоплен, а когда море отошло на это место пришел Петр 1. Кому интересно, ищите в интернете или в ЖЖ - инфы на данную тему много (например видео с Кунгуровым)". Найти бы это и сделать раздел о сабже в альтернативной науке :) --Muhranoff (обс.) 19:04, 17 ноября 2017 (UTC)

А что, этот бред кто-то серьёзно рассматривает? --Юлия 70 (обс.) 19:11, 17 ноября 2017 (UTC)

Едва ли... --Muhranoff (обс.) 19:13, 17 ноября 2017 (UTC)

Погуглил. Реально море альтернативщины. Я б хотя бы упомянул. --Muhranoff (обс.) 19:17, 17 ноября 2017 (UTC)

Вот именно потому что хоть и море, а из серьёзных специалистов никто не собирается выдумки опровергать. Нет оснований вносить в статью, раз неинтересно спецам от слова вообще. --Юлия 70 (обс.) 19:24, 17 ноября 2017 (UTC)

• * Ни полслова о гальванотехнике. Хотя есть книга "Гальванотехника в декоративном искусстве", там 2 страницы (15 - 16) про это дело в сабже. --Muhranoff (обс.) 19:12, 17 ноября 2017 (UTC)

• В библиотеке сегодня технические неполадки, так что не дождалась книг, но не теряю надежды. --Юлия 70 (обс.) 17:08, 18 ноября 2017 (UTC)

• В ряде мест единицы измерения не переведены в СИ. Название раздела «Передача собора Русской православной церкви», говорящее о свершившимся факте (передаче собора), на мой взгляд будет точнее, если его сменить на нечто вроде «вопрос (дискуссия и тп) о передаче собора». --Ковез (обс.) 23:40, 10 декабря 2017 (UTC)

• Перевести в СИ можно только, если этот перевод есть в АИ. --Юлия 70 (обс.) 09:29, 11 декабря 2017 (UTC)
• Наименование раздела поправила. --Юлия 70 (обс.) 09:29, 11 декабря 2017 (UTC)

С чего вы взяли подобное касательно перевода в СИ? --Ковез (обс.) 20:21, 14 декабря 2017 (UTC)

Тогда дайте ссылку на правило. Я по опыту работы со статьёй о Новоиерусалимском монастыре знаю, что некоторые единицы и нельзя корректно перевести в СИ, потому что неизвестно, что имелось ввиду в первоисточнике. --Юлия 70 (обс.) 04:21, 15 декабря 2017 (UTC)

В статье переведены значения из АИ в юлианской системе счисления в григорианскую, почему вы не хотите сделать тоже самое с разными саженями и тп (значения которых известны и в ряде мест статьи переведены в СИ) мне не понятно. На мой взгляд, заставлять читателя продираться через эти непонятные единицы измерения времён царя гороха, не лучшее решение. Нескольким индивидам, которым так важны написанные в АИ древние единицы измерения таковые и так доступны по ссылке (либо в скобках рядом). Ну и ссылка на правило. --Ковез (обс.) 13:18, 15 декабря 2017 (UTC)

Например, были разные сажени, если в АИ не переведено, то как я могу перевести, коли специалисты затрудняются? --Юлия 70 (обс.) 14:17, 15 декабря 2017 (UTC)

Насчёт юлианской в григорианскую, кстати, не уверена: обычно на всё, что происходило до календарной реформы, даты в источниках даются в старом стиле. Я их не перевожу (и другие авторы, вероятно, тоже). --Юлия 70 (обс.) 15:45, 15 декабря 2017 (UTC)

Значит имеет смысл заняться вычиткой статьи касательно используемых дат и привести её в надлежащий вид. Дальше. Если в АИ даны значения не известной размерности, не возможно их перевести в СИ с какой-либо погрешностью, допустим, написав об этом в сноске, то зачем тогда их приводить в статье если всё равно, даже и без СИ, не известно сколько это (миллиметр или километр)? Если всё же можно записать с погрешностью (в диапазоне от и до), то опять же, почему это не сделать хотя бы в сноске?--Ковез (обс.) 10:49, 22 декабря 2017 (UTC)

Потому, что этого нет в АИ. --Юлия 70 (обс.) 11:35, 22 декабря 2017 (UTC)

Зачем тогда это в статью помещать, раз «этого нет в АИ», «специалистам не перевести»? Зачем писать какие-то цифры, которые, как вы говорите ничего не обозначают (точнее, невозможно узнать что они означают)? --Ковез (обс.) 16:59, 22 декабря 2017 (UTC)

Затем, что они есть в АИ. --Юлия 70 (обс.) 17:34, 22 декабря 2017 (UTC)

Затем, что статьи в ВП есть компиляция сведений из АИ.--Юлия 70 (обс.) 17:38, 22 декабря 2017 (UTC)

Будьте последовательны до конца: здесь ещё и рубли серебром по курсу пересчитать можно предложить. --Юлия 70 (обс.) 18:06, 22 декабря 2017 (UTC)

Вот именно, что компиляция, а не точное копирование разных вершков, перевод которых в человеческий вид оригинальным исследованием не является, но, как и с переводом дат (григорианский/юлианский календарь), является требованием к оформлению статей википедии. О пересчёте денежных единиц я требований не видел. Но, раз уж вы упомянули, и, как я понимаю, это претензии ко мне, ибо я вносил в статью финансовые сведения. Отвечаю. Я статью на статус не выдвигал и мои правки не обязаны требованиям к ИС соответствовать. Где ассигнационной, а где серебряный рубль сразу было прописано, викификацию сейчас сделал, что до пересчёта по курсу, то я принципиально ничего в этом плохого не вижу. Всё и так легко можно пересчитать в серебро, но сейчас валюты не привязаны к металлам и это не будет точный эквивалент в отличии от перевода саженей в метры. Можно сравнить расходы на строительство культового сооружения с бюджетом России или Петербурга, либо расходами на какие-нибудь крупные стройки того времени. Не заметил в статье о заработках на стройке, сколько Монферран получал, рабочим сколько платили. --Ковез (обс.) 23:18, 22 декабря 2017 (UTC)

До сего момента я и не была в курсе, кто вносил данные о финансовых затратах, поэтому ни о каких шпильках в Ваш адрес и речи быть не может. Пересчет в серебро, по Вашей же логике (даты, неметрические меры), также может запутать читателя. Это не "вершки", а цифры от специалистов, почувствуйте разницу. Сколько получали рабочие узнать не удастся: есть лишь данные, сколько получали подрядчики за работу нанятых ими рабочих (разной квалификации, и, кстати, в разные годы по-разному), далее подрядчики расплачивались с рабочими, оставляя часть денег себе. Сколько они себе оставляли, неизвестно. --Юлия 70 (обс.) 04:57, 23 декабря 2017 (UTC)

Сравнение же с бюджетом чего-либо должно быть извлечено из АИ, иначе это будет оригинальное исследование. --Юлия 70 (обс.) 05:50, 23 декабря 2017 (UTC)

• Не заметил разъяснений собственно по собору: когда и по какой причине какое-то из сооружений имени товарища Исаакия стало собором. Если в статье указан список настоятелей (служителей культа), то логично указать и список директоров музея. --Ковез (обс.) 02:43, 11 декабря 2017 (UTC)

Насчёт списка: я бы его вообще вынесла на отдельную страницу: пока АИ только на настоятелей 4 собора, да и размерчик -- статья и так раздута. --Юлия 70 (обс.) 12:55, 17 декабря 2017 (UTC)

Пока нет ясности, в Православной энциклопедии уже третий храм называют собором. --Юлия 70 (обс.) 04:46, 12 декабря 2017 (UTC)

А ещё ранее -- в записи о венчании Петра и Екатерины -- тоже собор. --Юлия 70 (обс.) 04:47, 12 декабря 2017 (UTC)

• «Вторую церковь было решено построить на набережной Невы, восточнее того места, где позднее был установлен памятник Петру I.» В аи «описание собора. 1865» говорится, что здание располагалось именно на месте будущего памятника, да и восточнее медного всадника в то время располагались земляной вал и ров адмиралтейской крепости. «Чевакинский констатировал невозможность сохранения здания. Церковь решили разобрать и построить новую дальше от берега» — в том же источнике говорится противоположное, что был утверждён план реконструкции церкви на том же месте, который и начали реализовывать. Как я понимаю, вторую церковь снесли для постройки на её месте Медного всадника. (В 66 году Фальконе заключил контракт на его постройку, церковь в новом месте решили строить в 66-68 годах.) В статье этот момент обойдён и не понятно когда же здание второй церкви было уничтожено. --Ковез (обс.) 20:21, 14 декабря 2017 (UTC)

Если в источниках этого нет, как можно прояснить вопрос? Поставьте запросы там, где Вы считаете нужным. Буду искать. --Юлия 70 (обс.) 04:24, 15 декабря 2017 (UTC)

• «возобновлены церковные службы, в настоящее время (2017 год) они проходят ежедневно» — в преамбуле сказано, что кроме среды. С уважением, Baccy (обс.) 06:03, 26 декабря 2017 (UTC)

Убрала "кроме среды": судя по расписанию богослужений, в среду тоже проводятся. --Юлия 70 (обс.) 09:35, 26 декабря 2017 (UTC)

Итог

Исаакиевский собор неисчерпаем как атом, поэтому потенциальный список вопросов также обширен. Тема раскрыта, основные замечания исправлены, во многих местах АИ стоят не только к каждому абзацу, а несколько на одно предложение, в том числе, в середине. Статус присвоен.--Victoria (обс.) 15:01, 8 января 2018 (UTC)